"Wartości zgubione za okrągłym stołem" - wywiad z Senatorem Rulewskiem w tygodniku "W Sieci"
Ile zostało z „Solidarności” we współczesnej Polsce?
Pozostała nam czkawka albo ładniej mówiąc – echo. Bo jednak to echo ciągle słychać. Bije ono w piersiach członków związku, sympatyków, lecz także w piersiach przeciwników. Słychać je także w czasie kampanii wyborczych, bo przecież każda partia, z wyjątkiem postkomunistów, nawiązuje do „Solidarności”. Także Platforma Obywatelska jedno ze swoich skrzydeł budowała w nawiązaniu do „S”.
Nie pytają pana ludzie, gdzie się podziała nasza „Solidarność”, ten wyjątkowy na skalę dziejową ruch narodowy?
Raczej grzmią. Wczoraj nawet dostałem taki mejl. Ale ci pytający też nie bardzo wiedzą, jak dziś powinna wyglądać „Solidarność”, czym powinna być.
Minęło ledwie 30 parę lat, a tamto wyjątkowe doświadczenie wydaje się kosmicznie wręcz odległe. Żołnierze Wyklęci walczyli 70 lat temu, a poruszają miliony, przyciągają swoim mitem młodzież. A wokół „S” – cisza.
Powiem mocniej: nawet piłsudczycy przebijają nas żywotnością, choć mija już 100 lat od wymarszu z Oleandrów. Żadnego z nich nie ma już na ziemi, jednak trwałość ich mitu jest imponująca. Wciąż nadaje się imię Marszałka mostom, ulicom, różnym budynkom. Imię „Solidarności” nadaje się rzadko. I coś jeszcze zaobserwowałem: gdy umierają działacze „S”, ci pierwsi założyciele, było ich kilkaset tysięcy, w nekrologach rzadko jest jakaś wzmianka o tej ich karcie. Raz tylko takie zdanie znalazłem. Nie ma poczucia dumy. Odbieram to z dużą przykrością. Tym bardziej że gdy umierają partyjniacy, to eksponują: „Umarł działacz społeczny”.
Dlaczego tak się dzieje?
„Solidarność” jednak poległa na pobojowisku, które urządził nam Jaruzelski. Duża część Polaków uważa, że nasz związek nie miał racji. Nie miał racji w latach 80. i nie miał racji na początku III RP, gdy wielu ludzi „S” weszło do struktur władz i wprowadzało nowy ustrój. To był szeroki zaciąg nie tylko w centrali, ale również w gminach i województwach. Jednolita wspólnota prześladowanych się rozpadła.
Cios stanu wojennego realnie złamał związek?
Po tym już się nie podnieśliśmy. Bo „Solidarność” lat 1980–1981 była tworzona od dołu, a ta druga już od góry, za pomocą „dekretów”, także przy użyciu metod infiltracji.
Przez te 10 lat komuniści dokonali selekcji kadr „S”?
Tak było. Najbardziej niszczące okazało się wypychanie – przemocą lub namową – ludzi na emigrację. To bardzo zaszkodziło. Bo internowanie, areszty, umacniały nas, rodziły się ważne tytuły moralne, ożywała tradycja romantyczno-akowska, szlifowały się charaktery. Ekspulsja zaś przerywała wszystko. Później, już po roku 1989, masowo zamykano zakłady, a te, które ocalały, dzielono na dziesiątki spółek i spółeczek. To też niszczyło „S”, bo w jednym zakładzie pojawiały się sprzeczne interesy. Rozbijano wspólnoty. Wojna na górze przypieczętowała upadek.
Na to pozwalali także ludzie „Solidarności”. Wielu Polaków ma wrażenie, że część elit związkowych zdradziła robotników, te miliony, które dały im siłę. Uderza np. obojętność na los tysięcy zakładów pracy. Ale zadziwia też skłonność ludzi wywodzących się ze związku do udziału w krucjacie antykościelnej. A przecież w latach 80. nie przeszkadzały im sztandary maryjne.
Nie ma mowy o zdradzie. Nie mówię o poszczególnych osobach czy grupkach, mówię o ogólnym obrazie. Możemy co najwyżej mówić o opuszczeniu, o uznaniu „Solidarności” za akt historyczny i przejściu do urządzania życia w innych strukturach. Wielu uznało, że to była przygoda, jak pierwsza narzeczona, która już minęła.
Tak po prostu?
„Solidarność” wybuchła jako ruch Kolumbów, którzy płynęli do Indii po złoto. Tym złotem był realny socjalizm z ludzką twarzą. Ale w 1989 r. nieoczekiwanie wylądowaliśmy nad Zatoką Hudsona, w liberalizującym się wówczas świecie Reagana i Thatcher. I te stosunki znad Zatoki Hudsona, zbyt dosłownie, za sprawą doktryny Balcerowicza, przeniesiono do Polski. I dlatego nasz kapitalizm ma tak silnie egoistyczny rys. To inny kapitalizm, niż my sobie wyobrażaliśmy. Inny niż model szwedzki, niemiecki czy nawet angielski.
Nic nie można było zrobić? Gdy padał Romet, na szczęście coś ocalało, gdy teraz padł Zachem w Bydgoszczy, nie przychodzili do pana ludzie, prosząc: Janku, senatorze, zrób coś?
Przychodzili. Siedzieli na panów miejscu. Wielu przychodziło. Ale musicie panowie zrozumieć, że my wówczas, w 1989 r., znaleźliśmy się w próżni. To tylko częściowa prawda, że sami przewróciliśmy komunizm. Komunizm sam się zapadł, do środka, w wyniku utraty sił i wiary janczarów. Lecz także pod naporem siły amerykańskiej i ewangelii Jana Pawła II. Wówczas nie mieliśmy scenariusza. Nie dopłynęliśmy tam, dokąd chcieliśmy. Pojawił się scenariusz Balcerowicza, jedyny, jaki był, i on wygrał.
Można było przejść tę zmianę łagodniej, by coś ocalić? Można było uratować polski przemysł, dziś szczątkowy?
Niezależnie od tego, co myślę o kapłanie polskiego kapitalizmu, czyli o Balcerowiczu, muszę powiedzieć, że stan naszej gospodarki był obiektywnie dramatyczny. W latach 80. pracowałem w jednym z lepszych wówczas zakładów i widziałem, jak ta firma konała. To wszystko było oparte na sfałszowanym rachunku. Zresztą dlatego właśnie powstała „Solidarność”, szczególnie w przemyśle metalowym, w stoczniach. Bo tam robotnicy widzieli, że wszystko się sypało, 1 zł inwestycji dawał 87 gr zwrotu. Różnicę pokrywano przycinaniem norm, naciskiem na wydajność, co z kolei wywołało bunt. Wiedzieliśmy, że gospodarka leży.
Stocznie działające w NRD i dziś pracują.
Nie wszystkie! I z jakim wsparciem z Unii Europejskiej, podobnie jak nasze.
Nic nie mogło ocaleć?
Te zakłady były zadłużone i zacofane, nieprzyzwyczajone do konkurencji. Gdy otworzono rynek, nie miały wielu szans. A rynek trzeba było otworzyć, by włączyć polską gospodarkę w międzynarodowy podział pracy, napełnić wygłodzony rynek. To włączenie ostatecznie się nie udało. Nie zajęliśmy swojego miejsca, nie mamy branży, która by nas niosła. Tu polegliśmy. Pytanie, czy mogło być inaczej, jest otwarte. Moje doświadczenia są jednak takie, że te wszystkie zakłady były w stanie fatalnym. Zachodni inwestorzy woleli budować w polu, niż przejmować choćby budynki, bo te budynki były zawilgocone, źle zrobione i do niczego się nie nadawały. Nowoczesne maszyny nie mogły w nich pracować.
Nie było trzeciej drogi?
Sam sobie stawiam to pytanie. Była. Ale pod jednym warunkiem: trzeba było mieć sporo pieniędzy, i to od zaraz, oraz energię cyklopów, a najlepiej ślepą wiarę, że to się uda. Banki anulowały 40 proc. długów, a Międzynarodowy Fundusz Walutowy nie tylko pożyczał pieniądze, lecz stawiał także warunki. Twarde warunki.
Może by to wszystko mniej bolało, gdyby nie pozwolono uwłaszczyć się nomenklaturze? Bo przecież nie jest prawdą, że w 1989 r. wszyscy zaczęli od nowa. Komuniści dostali premię majątkową.
Dla Balcerowicza nie istniała ani „Solidarność”, ani nomenklatura. Dla niego istniały tylko jednostki ekonomiczne. Im bardziej operatywne, tym lepiej. Komuna znała prawo, wiedziała, co to kodeks spółek, miała centrale handlowe i banki, więc miała przewagę. Do tego doszedł „popiwek”, podatek od wynagrodzeń, który zakładom zakazał podnoszenia płac, a prywatnym spółkom, tworzonym przez komunistów na bazie państwowego majątku, nie postawił żadnych ograniczeń. Była to więc likwidacja państwowych firm na rzecz nomenklaturowych spółek.
Pan to wówczas widział?
Moich wpływów wówczas, w czasie przełomu, nie należy przeceniać. Wałęsa stworzył swój dwór, na którym mu kadzono, on im kadził, mnie zepchnięto na boczny tor. Walczyłem wówczas o szkolenia dla robotników, o prywatyzację przez związek. Udało nam się wymusić na rządzie Suchockiej Pakt o przedsiębiorstwie. Oczywiście, to nie zadziałało, jak powinno. Inna sprawa, że prywatyzacja przez związki zawodowe nie udała się nigdzie na świecie.
Czyli tak musiało być? Musieliśmy stracić tak totalnie podmiotowość gospodarczą?
W moim zakładzie były niemieckie maszyny do montowania elementów metalowych do błotników. Na początku jedna pracownica obsługiwała dwa urządzenia. Gdy Jaruzelski kończył rządy, dwie kobiety pracowały przy jednej maszynie. Brakowało części zamiennych, trzeba było przytrzymywać elementy ręcznie. W takiej byliśmy sytuacji.
Ludzie, którzy do tego doprowadzili, nie tylko nie ponieśli kary, ale, o czym mówiliśmy przed chwilą, dostali premię.
Moi koledzy uznali, że wystawienie rachunku naraziłoby Polskę na wojnę domową. Stąd idea okrągłego stołu. Myślę, że wszystko potoczyłoby się inaczej, gdyby Jaruzelski oddał władzę dwa, trzy lata wcześniej, co mógł już wówczas zrobić. Bylibyśmy wówczas jedyni, łatwiej byłoby nam rozmawiać z Zachodem, pomoc byłaby większa.
Jak w tym dziejowym kotle odnalazł się Lech Wałęsa? Patrząc na niego dziś, nie sposób uciec od poczucia zażenowania.
On musi wziąć odpowiedzialność za dziejową przegraną „Solidarności”. W znaczącej mierze. Kiedy padło bowiem najważniejsze pytanie: jaka Polska?, to on wówczas wezwał związek do zwinięcia sztandarów. Wówczas, gdy nie było żadnej innej siły, która mogłaby dokonać przemian! W tym czasie Wałęsa rozbrajał „S”.
Gdzie kryje się tajemnica Wałęsy – i geniusza, i człowieka szokująco wręcz małego?
Wałęsa pasował wszystkim. I Zachodowi, bo był robotnikiem i pokazywał, że robotnicy są przeciw komunizmowi. I także komunie, która nie chciała Gwiazdy, inżyniera, który lepiej wyrażał interes pracowniczy niż przyszły prezydent. Komuna uważała, że ma w Wałęsie słabego partnera, ale nie doceniła jego przebiegłości. Sam związek widział w nim bohatera naszych czasów.
Był tajnym współpracownikiem SB, przynajmniej w latach 1970–1972?
Mhm… Wszyscy byliśmy okryci czerwoną rdzą, nawet ja prosiłem o przydział działki pracowniczej, składałem partii sprawozdania jako działacz związkowy (tylko raz). Rdza wnikała na różną głębokość aż do przeżarcia, czyli azylu dla bezpartyjnych fachowców, aż po srebrniki od SB. Tej cezury nie uznaję.
Czyli pan tego faktu, że Wałęsa był TW „Bolkiem”, nie kwestionuje?
Sam Wałęsa kontaktom nie zaprzecza, zapewne były pożyteczne dla SB, nie kwestionuję tego. Również mnie takie dokumenty przedstawiono. Wówczas uważaliśmy jednak, że to mało ważne, bo siłą „S” nie był wyłącznie Wałęsa, ale Komisja Krajowa, regiony, komisje zakładowe, wolna prasa związkowa. Zatem piramida z szeroką podstawą, czego dowiódł okres podziemnej „Solidarności”, gdy zabrakło Wałęsy, większości komisji zakładowych, a nawet działaczy z fabryk.
Wałęsa brnie w zaprzeczenia.
Wmówiono mu, moim zdaniem w Arłamowie, że związku nie ma, jest tylko on. To była próba oddzielenia elity od ludzi. I Wałęsa ten haczyk połknął. I mówił, nawet tu, w Bydgoszczy: „Jasiu, jesteś w porządku, ale od zwyciężania jestem ja”. On uwierzył, że trzyma Pana Boga za nogi. Nie tylko jego tak podeszli, wielu popadło w pychę, nawet bez pomocy pezetpeerowskiego aparatu. To było też przygotowanie do późniejszych rozmów.
Widział pan film Wajdy o Wałęsie?
Moim zdaniem jest zbyt słodki. Nie pokazuje, że świat się zawiódł na Wałęsie, Polsce. Świat, zwłaszcza intelektualny, chciał, by te nasze hasła rozlały się szeroko, a Wałęsa to zamknął, zdusił. Potem doszła prezydentura, która okazała się jego grobem.
Pan się dobrze czuje w III RP, tym państwie, które wyszło z tego okrągłego stołu?
Tak, czuję się dobrze. Może dlatego, że pamiętam dyskusje, również z internowania, choćby z Jackiem Kuroniem, podczas których pytaliśmy, kiedy w końcu reżim Jaruzelskiego padnie. Wszyscy godziliśmy się, że to trochę potrwa, ale w 2000 r. to już na pewno będzie zmiana. Zabawne, że najmądrzejszy z nas Karol Modzelewski na pytanie, kiedy komuna runie, odpowiedział: „Nigdy!”. Nie można zapominać, że jednak komuna padła. Ale od pyłu bitewnego, od wawrzynów ważniejszy jest odczuwalny skutek wolności: przybytek materialny, kulturalny, bezpieczeństwo odczuło pokolenie, które ją wywalczyło. Po raz pierwszy w naszych ostatnich dziejach, różnych powstań i rewolucji, także na świecie, wyprzedziliśmy czas, w którym żyjemy. To dobre wiano dla następców.
Powstało państwo, którego media polskość wyszydzają. Robią to też media pańskich kolegów z internowania, choćby Adama Michnika.
W „Solidarności” zawsze toczyła się dyskusja, co ma nas motywować. Zdecydowana większość uważała, że główną motywacją jest idea ojczyzny oraz nauczanie Kościoła, szczególnie o godności i sprawiedliwości, wzmocnione wielką siłą polskiego papieża. To był także ruch moralny.
Gdzie dziś to jest?
Koledzy o laickim światopoglądzie mówili w stanie wojennym o sojuszu z Kościołem. Zgubili to za okrągłym stołem. I zamiast „naród”, zaczęli mówić „społeczeństwo”. I dawali po łapach, gdy ktoś mówił „naród”. Nagle okazało się, że to droga do nacjonalizmu, antysemityzmu, zbrodni itd. Podobnie z wiarą – nagle zapomniano, jak wielką siłę stanowi religia, jak wpływa na ludzi, jak jest ważna.
My się w III RP dobrze nie czujemy. I kiedy tak się zastanawiamy, to zawsze uderza nas ostentacyjny wręcz brak ambicji tego państwa, które niezwykle łatwo godzi się na bylejakość, na degradację, cieszy się sukcesikami. W ogóle nie marzy o wielkości.
Przygnieceni kryzysem uznaliśmy, że nie stać nas na sięganie do gwiazd. Nie ma w wymiarze społecznym tego, co np. mnie motywowało, a więc poczucie przynależności do wspólnoty narodowej. Nasz krajobraz zdominowały media, które mają wizję kosmopolityczną. Media, które szybko zaatakowały związki zawodowe jako rzekomo samo zło. Także Adaś Michnik, choć niezwykły bojownik i mędrzec, to robił i robi.
Nie protestowaliście?
Ten świat kształtowały elity warszawskie. My na dole, po przełomie, odbudowywaliśmy związek. Bo taką obietnicę złożyliśmy ludziom. Zaznaczam przy tym, że nie popieram także zamykania się wyłącznie w polskości, to też nie jest dobre.
Dziś wielu mówi, że Polska jest podzielona, nawet pęknięta. Słyszymy, że rozpada się wspólnota polityczna. Z pańskiej perspektywy jest aż tak źle?
Polska jest pęknięta, na skalę niespotykaną w krajach demokratycznych. Może w Irlandii tylko jest gorzej. A przecież mamy właściwie jednolity narodowościowo kraj. Sądzę, że to pęknięcie wyrasta z faktu, iż wolna Polska nie spełniła oczekiwań tych, którzy o nią walczyli. Polska nie wypełnia podstawowego obowiązku, którym jest dbałość o sprawiedliwość. Nie chodzi tylko o wyroki sądowe. Przede wszystkim przyzwala się na złodziejstwo w biały dzień. „Śmieciówki” są tego przykładem. Dziś widzimy, że to droga donikąd. I nawet premier zaczął walczyć z tymi bylejakimi umowami. Co prawda nie z potrzeby sprawiedliwości, lecz dlatego, że zobaczył, iż zabija to wzrost gospodarczy i niszczy budżet.
Mówi pan jak porządny opozycjonista. Co pan robi, można zapytać, w Platformie, która idzie w drugą stronę.
PiS wzgardziło mną, niezbyt elegancko zresztą. A PO przeprowadza teraz korektę swojej polityki w kierunku prosocjalnym, społecznym. Nie wiem, na ile to ruch na użytek kampanii wyborczej, ale daję raz jeszcze szansę. Są zmiany, bo Tusk, któremu zarzucałem bonapartyzm, zaczął pokazywać się z ministrami. To dobry znak, może znów otworzą się drzwi dialogu.
Może także w sprawie Smoleńska? Ta sprawa dzieli Polaków jak żadna inna. A dzieli, bo znaczna część z nas ma poczucie, że tragedia ta jest zakłamywana, a nie wyjaśniana.
Na wielu rzeczach nie chcę się znać, bo ich nie obejmuję. Tym bardziej że ja miałem lecieć do Katynia tym samolotem. Zgłosiła się jednak śp. wicemarszałek Krystyna Bochenek i ja wypadłem z listy. Nie prowadzę swoich własnych badań. Mogę tylko stwierdzić, że wygrywanie tej sprawy przez Kaczyńskiego, czy to cyniczne, czy nieświadome, stawianie tego jako sprawy gardłowej jest nadużyciem. Organizacyjne błędy były po naszej stronie. Pamiętamy to tworzenie komitetu antyprezydenckiego, złej atmosfery wokół głowy państwa. Ważniejsze jest jednak, że od momentu tej katastrofy urodziło się już 600 tys. Polaków i musimy jako państwo chronić to, co żyje, co jest. Nie można zakopywać się w portretach trumiennych, które buduje Kaczyński.
Na kłamstwie nie zbudujemy żadnej dobrej przyszłości.
To prawda, ale nie zauważyłem zasadniczych błędów rządu w czasie wyjaśniania tej sprawy.
Jakość śledztwa nie wytrzymuje krytyki.
To błędy, jednak to nie upoważnia do obalania śledztwa.
Rower z krzywym kołem nie pojedzie. Pan jako człowiek, który konstruował Wigry3, to wie.
Ale rower z paroma krzywymi szprychami pojedzie. To nie powód do wypowiadania wojny władzy.
W pańskiej Bydgoszczy nadaje się imię śp. Lecha Kaczyńskiego trasie biegnącej przez most, a potem tę nazwę się odbiera. To podgrzewanie atmosfery wojennej.
To oczywista głupota. My, parlamentarzyści Platformy z regionu, w większości się temu przeciwstawialiśmy. Naszym koleżankom i kolegom udzieliła się jednak histeria. Do tego szkodliwa dla miasta, bo przecież PO nie będzie rządziła zawsze. Przyjdzie kiedyś czas PiS i to będzie kosztowało.
Uderza obojętność tych radnych na fakt, że to był prezydent, który zginął, pełniąc urząd.
To był także prawnik, który wówczas, gdy inni się urządzali, zabiegali o małe fiaty, udzielał pomocy robotnikom. A wówczas robotnik, który podpadł władzy, mógł gdzieś znaleźć pracę. Ale inteligent już nie. Groziło mu wtedy pełne wykluczenie. Zasłużył na szacunek.
Platforma podgrzewa nastroje na każdym polu, nie chce rozmawiać.
Trzeba odbudować parlamentaryzm. To w parlamencie musimy wypracowywać rozwiązania kompromisowe. Trzeba słuchać innych. Dziś mamy rządy jednej partii, a nawet jednej osoby. Senat jest przybudówką nawet nie Sejmu, ale wprost rządu. Nie ma miejsca na wysłuchanie ekspertów, na zastanowienie się nad najlepszym rozwiązaniem.
Co pan, jedna z legend „Solidarności”, chciałby dziś powiedzieć młodym Polakom, żeby nie wyjeżdżali z kraju?
My jako „S” walczyliśmy nie tylko o Polskę, lecz i o wolność. Jeśli uważają, że w innym miejscu poprawią znacząco swoje życie, niech jadą. Ale niech pamiętają, że inne wspólnoty, inne narody bronią swoich interesów i rozróżniają obcych od swoich. I niech pamiętają, że Polska jest krajem wyjątkowym: nie mamy problemów narodowościowych ani religijnych, nie mamy wielkich klęsk żywiołowych, mamy naturalne bogactwa. Takich krajów jest tylko 27 na świecie. Możemy wszystko, tylko nie możemy odwracać się do siebie plecami.
Będzie pan kandydował w najbliższych wyborach?
Na dziś tego nie widzę. Musiałbym dostać dobry temat. Jeżeli nie, to nie jestem przekonany. Nie jestem niezbędny. Może trzeba dać miejsce młodszym, urodzonym i wychowanym w wolnej Polsce.
W Sieci, 27 stycznia 2014r.